Με αφορμή την κυκλοφορία του δεύτερου μυθιστορήματός της «Πώς να σε συγχωρήσω;» από τις Εκδόσεις Ιβίσκος, φιλοξενούμε στο «egomagazine» τη συγγραφέα Ελένη Ισπόγλου. Η Θάλεια έχει οργανώσει τη ζωή της γύρω από την εργασία και τη φροντίδα της μητέρας της, αφήνοντας τις προσωπικές της επιθυμίες σε διαρκή αναμονή. Ένα επαγγελματικό ταξίδι και μια απρόσμενη γνωριμία ανοίγουν μπροστά της μια διαφορετική προοπτική, μέχρι τη στιγμή που μια αλήθεια από το παρελθόν διαταράσσει όσα πίστευε για την οικογένεια και τον ίδιο της τον εαυτό.
Συνέντευξη στη δημοσιογράφο-συγγραφέα Νεκταρία Βαρσαμή-Πουλτσίδη
Στον πυρήνα του μυθιστορήματος βρίσκεται ένας δεσμός μητέρας και κόρης στον οποίο η αγάπη, η ενοχή, η ευγνωμοσύνη και η υποχρέωση έχουν πάψει να διακρίνονται καθαρά. Η Θάλεια καλείται να αποφασίσει αν η φροντίδα μπορεί να συνεχιστεί χωρίς αυτοθυσία και αν η συγχώρεση σημαίνει επανασύνδεση, κατανόηση ή απελευθέρωση. Από την Αθήνα και την Κόρινθο μέχρι το Βερολίνο, η μετακίνησή της στον χώρο συνοδεύει μια δυσκολότερη εσωτερική διαδρομή προς τα όρια, την επιθυμία και το δικαίωμα να επιλέξει πού πραγματικά ανήκει.
Η Ελένη Ισπόγλου γεννήθηκε και μεγάλωσε στην Πρέβεζα. Σπούδασε Πολιτικός Μηχανικός στο Αριστοτέλειο Πανεπιστήμιο Θεσσαλονίκης και εργάστηκε επί σειρά ετών σε τεχνικές εταιρείες του Λονδίνου, προτού επιστρέψει στην Ελλάδα και στραφεί επαγγελματικά στον χώρο των μέσων κοινωνικής δικτύωσης. Η σχέση της με τη γραφή ξεκίνησε στην εφηβεία και απέκτησε δημόσια παρουσία αρχικά μέσα από το διαδίκτυο και την αρθρογραφία της για τις ανθρώπινες σχέσεις και την αυτογνωσία. Μετά την ποιητική συλλογή «Μια ιστορία αγάπης» και το πρώτο της μυθιστόρημα «Για όσα τόλμησα», επιστρέφει σε μια ιστορία όπου η εξωτερική δύναμη μιας γυναίκας δοκιμάζεται από όσα δεν έμαθε ποτέ να διεκδικεί μέσα στην ίδια της την οικογένεια.
Ο τίτλος «Πώς να σε συγχωρήσω;» απευθύνεται σε ένα συγκεκριμένο «εσύ», αλλά όσο προχωρά η ιστορία μοιάζει να αποκτά περισσότερους αποδέκτες. Ποιο πρόσωπο είχε αρχικά απέναντί της η Θάλεια όταν γεννήθηκε αυτό το ερώτημα; Αφορά τελικά τη μητέρα, τον πατέρα, κάποιον άλλον ή και την ίδια;
Ε.Ι.: Όταν άρχισα να γράφω αυτή την ιστορία, ήξερα ποιο «εσύ» είχα στο μυαλό μου για την πλοκή. Αλλά καθώς προχωρούσε η συγγραφή, καταλάβαινα πως σπάνια έχουμε μόνο έναν άνθρωπο να συγχωρήσουμε, για ένα συγκεκριμένο γεγονός. Η ζωή δεν είναι τόσο απλή. Συνήθως, όταν ξεκινάς να ξετυλίγεις μια επίπονη κατάσταση, ανακαλύπτεις ότι από πίσω υπάρχουν και άλλα πρόσωπα. Στο τέλος, σχεδόν πάντα, βρίσκεις και τον εαυτό σου εκεί.
Γι’ αυτό και το «σε» του τίτλου δεν αφορά μόνο ένα πρόσωπο. Θέλω ο αναγνώστης να μπορεί να βάλει εκεί κάποιον που τον πλήγωσε, που τον πρόδωσε και που τον απογοήτευσε. Ή ακόμη και τον ίδιο του τον εαυτό.
Η σχέση της Θάλειας με τη μητέρα της έχει οικοδομηθεί πάνω στη φροντίδα, όμως η εγγύτητα έχει καταργήσει σχεδόν κάθε προσωπικό όριο. Πώς αποφύγατε να παρουσιάσετε τη μητέρα αποκλειστικά ως χειριστική και τη Θάλεια μόνο ως παθητικό θύμα; Ποια ανάγκη καθεμιάς συντηρεί αυτή τη σχέση, ακόμη κι όταν αρχίζει να τις πληγώνει και τις δύο;
Ε.Ι.: Μου φαινόταν υπερβολικό στη συγκεκριμένη ιστορία να έχουμε μία «κακιά» μαμά και μία «καημένη» κόρη. Γιατί δεν είναι αυτή η πραγματικότητα στις περισσότερες οικογένειες. Οι άνθρωποι που μας πνίγουν συνήθως το κάνουν υποσυνείδητα από «αγάπη». Δεν αντιλαμβάνονται πως μέσα σε αυτή την αγάπη κρύβονται οι ανασφάλειές τους. Η μητέρα της ιστορίας λοιπόν φοβάται να μείνει μόνη. Έχει χτίσει όλη της τη ζωή γύρω από την παρουσία της κόρης της. Δεν είναι χειριστική συνειδητά, αλλά υποσυνείδητα επειδή φοβάται.
Η Θάλεια από την άλλη έχει μάθει να αισθάνεται χρήσιμη όταν φροντίζει. Αυτό είναι το δικό της κομμάτι σε αυτή τη σχέση. Η φροντίδα για εκείνη είναι αγάπη αλλά και βάρος, μέχρι που αρχίζει να καταλαβαίνει ότι η επιλογή αυτή της έχει κοστίσει πολλά πράγματα που δεν τα έβλεπε μέχρι μία κρίσιμη στιγμή της ιστορίας.
Πιστεύω πως πολλές γυναίκες θα αναγνωρίσουν τον εαυτό τους και στην Θάλεια, αλλά και στην Άννα, τη μητέρα του βιβλίου.
Ο πατέρας έχει εγκαταλείψει την οικογένεια, αλλά η απουσία του εξακολουθεί να καθορίζει τη ζωή των δύο γυναικών. Ποιος έχει διαμορφώσει την ιστορία που γνωρίζει η Θάλεια γι’ αυτόν; Διαθέτει δικές της αναμνήσεις ή έχει μάθει να βλέπει το παρελθόν αποκλειστικά μέσα από την αφήγηση και τον πόνο της μητέρας της;
Ε.Ι.: Η Θάλεια μεγάλωσε με συγκεκριμένες πληροφορίες για τον πατέρα της. Αυτά που ήξερε, τα ήξερε μέσα από τη μητέρα της. Βλέπουμε στην ιστορία σπάνιες στιγμές που η μητέρα λυγίζει και μιλά για συναισθήματα που τα κρατούσε καλά κρυμμένα μέσα της.
Όμως η Θάλεια όταν ήταν έφηβη είχε την ανάγκη να τον δει με τα δικά της μάτια. Κάποια στιγμή αυτό έγινε. Τον είδε και αυτή η συνάντηση μαζί του ήταν αρκετή για να βγάλει τα δικά της συμπεράσματα. Τότε πήρε και τις δικές της αποφάσεις για τη σχέση της μαζί του.
Η πρωτοπρόσωπη αφήγηση κρατά τον αναγνώστη μέσα στη σκέψη της Θάλειας, μιας γυναίκας που έχει μάθει να θεωρεί φυσιολογικές αρκετές συμπεριφορές που την περιορίζουν. Πόσο αξιόπιστη αφηγήτρια είναι στην αρχή του βιβλίου; Θέλατε ο αναγνώστης να αντιληφθεί νωρίτερα από εκείνη τι πραγματικά συμβαίνει στη σχέση με τη μητέρα της;
Ε.Ι.: Η Θάλεια στην αρχή του βιβλίου δεν λέει ψέματα στον εαυτό της, απλώς δεν έχει δει ακόμα την αλήθεια που υπάρχει μέσα της. Έχει μάθει να θεωρεί κάποια πράγματα φυσιολογικά και τα περιγράφει όπως τα νιώθει, με απόλυτη ειλικρίνεια.
Αυτό που ήθελα να πετύχω είναι ο αναγνώστης να έχει τη δική του σχέση μαζί της και φυσικά να δει τι πραγματικά συμβαίνει στη ζωή της πριν από εκείνη. Κάποιοι θα ταυτιστούν και θα αναγνωρίσουν τον εαυτό τους σε αυτά που εκείνη θεωρεί φυσιολογικά. Άλλοι θα συμπονέσουν και κάποιοι ίσως θυμώσουν μαζί της, γιατί δεν θα συμφωνήσουν με τις επιλογές της.
Ο καθένας φέρνει στο βιβλίο τον δικό του χαρακτήρα και τα δικά του βιώματα. Και έτσι βλέπει διαφορετικά τους ήρωες. Αυτό ακριβώς κάνει έναν χαρακτήρα αληθινό, όταν δεν αφήνει όλους αδιάφορους. Ήταν στόχος μου να το καταφέρω.
Στην επαγγελματική της ζωή η Θάλεια εμφανίζεται ικανή, επίμονη και αποφασισμένη, ενώ στο σπίτι δυσκολεύεται να εκφράσει ακόμη και τις πιο απλές ανάγκες της. Πώς εξηγείται αυτή η αντίφαση; Μπορεί η επαγγελματική φιλοδοξία της να είναι και ένας τρόπος να αποφεύγει τη σύγκρουση που φοβάται περισσότερο;
Ε.Ι.: Αυτή η αντίφαση ήταν ένα ακόμη μήνυμα που ήθελα να περάσω με το βιβλίο, γιατί την έχω δει σε πολλούς ανθρώπους γύρω μου. Υπάρχουν άνθρωποι που στη δουλειά είναι αποφασιστικοί και δυνατοί, αλλά στην προσωπική τους ζωή δυσκολεύονται να εκφράσουν τα θέλω τους.
Η εξήγηση νομίζω είναι πως στη δουλειά οι κανόνες είναι ξεκάθαροι. Ξέρεις τι πρέπει να κάνεις και ξέρεις πώς να το κάνεις. Μιλάμε για δεξιότητες. Φυσικά παίζει ρόλο και στις επαγγελματικές μας σχέσεις ο χαρακτήρας, αλλά στις προσωπικές η ψυχή μιλάει πιο πολύ. Ο φόβος της σύγκρουσης, της απόρριψης ή και του να χάσεις κάποιον αν πεις αυτό που νιώθεις, παίζουν σημαντικό ρόλο.
Για τη δεύτερη ερώτηση, ναι, νομίζω ότι η επαγγελματική φιλοδοξία της Θάλειας είναι και αυτό. Όπως και πολλών. Όταν δεν μπορείς να αντιμετωπίσεις κάτι που αναστατώνει την καθημερινότητά σου, βρίσκεις κάπου αλλού να δώσεις την ενέργειά σου για να ισορροπήσεις μέσα σου.
Ελένη Ισπόγλου: Η συγχώρεση δεν ακυρώνει την πληγή ούτε αποκαθιστά αναγκαστικά μια σχέση. Μπορεί, όμως, να είναι η στιγμή που ο πόνος παύει να αποφασίζει για εμάς.
Η τυχαία γνωριμία στο επαγγελματικό ταξίδι φέρνει στη ζωή της έναν νέο έρωτα και μια διαφορετική πιθανότητα για το μέλλον. Τι αναγνωρίζει αυτός ο άνθρωπος στη Θάλεια που εκείνη δεν έχει ακόμη κατορθώσει να δει; Θα μπορούσε η ηρωίδα να φτάσει στις ίδιες αποφάσεις χωρίς την παρουσία του ή η συνάντησή τους είναι απαραίτητη για να ραγίσει η παλιά της βεβαιότητα;
Ε.Ι.: Ο Τόμας δεν είναι ο άνθρωπος που τη σώζει. Αυτό είναι ξεκάθαρο στο βιβλίο. Η σχέση μαζί του δεν είναι η λύση στα προβλήματά της. Είναι όμως ο άνθρωπος που της ανοίγει τρόπους σκέψης. Είναι η φωνή της λογικής δίπλα στο συναίσθημα. Είναι αυτός που της λέει ήρεμα πώς είναι η κατάσταση στη ζωή της, χωρίς να της ασκεί πίεση και χωρίς να της ζητάει να αλλάξει.
Τώρα, αν θα έπαιρνε τις ίδιες αποφάσεις χωρίς αυτόν; Ναι, το πιστεύω, γιατί από την αρχή του βιβλίου, πριν καν εμφανιστεί ο Τόμας, βλέπουμε ήδη μια γυναίκα που αρχίζει να πνίγεται. Βλέπουμε τους προβληματισμούς της, απλώς έχει μάθει να σιωπά. Αυτό δεν θα μπορούσε να συνεχιστεί για πάντα για μία γυναίκα όπως η Θάλεια. Είτε με τον νέο έρωτα, είτε χωρίς αυτόν, η Θάλεια θα έβρισκε τον δρόμο της. Ο Τόμας απλά έκανε αυτόν τον δρόμο πιο σύντομο, λιγότερο επίπονο και λιγότερο μοναχικό στην ήδη μοναχική για χρόνια ζωή της.
Η Δανάη, παρότι νεότερη και σημαδεμένη από μια δική της απώλεια, στέκεται καταλυτικά δίπλα στη Θάλεια. Πώς φροντίσατε να μην περιοριστεί στον ρόλο της σοφής φίλης που εμφανίζεται μόνο για να προσφέρει τις σωστές συμβουλές; Τι χρειάζεται η ίδια από τη Θάλεια και ποια μεταβολή προκαλεί αυτή η φιλία και στις δύο γυναίκες;
Ε.Ι.: Από την αρχή ήξερα ότι δεν ήθελα η Δανάη να είναι απλώς αυτή που εμφανίζεται τη σωστή στιγμή για να δίνει συμβουλές. Αυτός ο ρόλος δεν θα ήταν αληθινός, ιδίως για ένα κορίτσι που έχει σχεδόν τα μισά χρόνια της Θάλειας. Οι άνθρωποι που στέκονται δίπλα μας έχουν και εκείνοι τις δικές τους πληγές. Η Δανάη έχει χάσει τη μητέρα της και όταν βλέπει τη Θάλεια να παλεύει με τη δική της μητέρα βλέπει στην ψυχή της μια κατάσταση που η ίδια δεν πρόλαβε να ζήσει. Βλέπει στη Θάλεια τη μητέρα που δεν έχει πια.
Ενώ η Θάλεια, μέσα από την οπτική της Δανάης, αρχίζει να βλέπει τη δική της μητέρα διαφορετικά και σαν μία παρουσία που κάποια μέρα δεν θα είναι πια μαζί της.
Η ιστορία μετακινείται ανάμεσα στην Αθήνα, στο Βερολίνο και στην Αρχαία Κόρινθο. Ποια συναισθηματική λειτουργία αναθέσατε σε κάθε τόπο; Πρόκειται απλώς για σταθμούς της πλοκής ή αντιστοιχούν σε διαφορετικές πλευρές της Θάλειας, στη ζωή που συνήθισε, σε εκείνη που επιθυμεί και σε όσα πρέπει να ανασκάψει από το παρελθόν;
Ε.Ι.: Τους τόπους δεν τους διάλεξα τυχαία. Η Αθήνα είναι η ζωή που έχει συνηθίσει για χρόνια με τη μητέρα της και τα «πρέπει» που έχουν γίνει ρουτίνα.
Στο Βερολίνο παίρνει ανάσες από το σπίτι και εκεί είναι μια πολύ πετυχημένη επαγγελματίας, κανείς δεν την ξέρει, κανείς δεν περιμένει τίποτα από αυτήν πέρα από τη δουλειά της. Αυτή η ανωνυμία τής επιτρέπει να είναι πιο αληθινή. Εκεί βρίσκει τον Τόμας και δεν είναι καθόλου τυχαίο που τον έρωτα τον συναντά εκεί.
Η Αρχαία Κόρινθος είναι κάτι άλλο εντελώς. Εκεί βρίσκεται το όνειρό της που θέλει να κάνει πράξη. Αλλά η Αρχαία Κόρινθος με τη μυθολογία της, και το ιστορικό βάθος που έχει ο τόπος, αγγίζουν την ψυχή της και εκεί συναντά τον σεβασμό απέναντι στον εαυτό της. Στην Αρχαία Κόρινθο ξεκινά η πραγματική της αλλαγή.
Η αλήθεια που αποκαλύπτεται αργά μπορεί να εξηγήσει παλιές συμπεριφορές, αλλά η εξήγηση δεν αποτελεί πάντοτε δικαίωση. Πού τοποθετείτε τη γραμμή ανάμεσα στην κατανόηση και στη δικαιολόγηση; Αφήνετε στη Θάλεια, αλλά και στον αναγνώστη, το ηθικό δικαίωμα να μη συγχωρήσουν, ακόμη κι όταν γνωρίζουν πλέον ολόκληρη την ιστορία;
Ε.Ι.: Αυτό με απασχόλησε όσο έγραφα. Ήθελα να δημιουργηθεί το ερώτημα και στον αναγνώστη κλείνοντας το βιβλίο. Η κατανόηση και η δικαιολόγηση δεν είναι το ίδιο πράγμα. Μπορώ να κατανοήσω γιατί κάποιος έκανε κάτι και με πλήγωσε. Μπορώ να δω τους φόβους, τις πληγές, τα βιώματά του και ταυτόχρονα να λέω ότι αυτό που έπραξε δεν ήταν σωστό, να μην τον δικαιολογώ και να προχωρώ μπροστά.
Κάποιοι θα φτάσουν στο τέλος και θα πουν «κατανοώ και συγχωρώ». Κάποιοι άλλοι θα πουν «κατανοώ και δεν συγχωρώ» ή επίσης «δεν κατανοώ και δεν συγχωρώ». Δεν υπάρχει σωστός ή λάθος δρόμος.
Όσο για τη Θάλεια, η ζωή της δεν τελειώνει στη λέξη ΤΕΛΟΣ του βιβλίου και φυσικά έχει το δικαίωμα να κάνει άλλες επιλογές στη συνέχεια. Ας τις πλάσει ο κάθε αναγνώστης όπως επιθυμεί για εκείνην.
Οι οικογενειακές διηγήσεις συχνά απαιτούν από τα παιδιά να συγχωρούν τους γονείς τους μόνο και μόνο επειδή είναι γονείς. Πιστεύετε ότι η δύναμη της λογοτεχνίας μπορεί από μόνη της να κλονίσει αυτή την υποχρέωση και να μας βοηθήσει να διακρίνουμε τη συγχώρεση από τη λήθη, την επιστροφή ή τη συμφιλίωση ή υπάρχει ο κίνδυνος ακόμη και ένα βιβλίο να αναπαράγει την ίδια ηθική πίεση; Ποια είναι η δική σας άποψη;
Ε.Ι.: Δεν μπορώ να μιλήσω γενικά για όλες τις οικογένειες και δεν θα ήταν δίκαιο. Κάθε οικογένεια είναι ξεχωριστή με τα δικά της προβλήματα. Αυτό που ισχύει για τη μια μπορεί να είναι εντελώς διαφορετικό για την άλλη.
Αυτό που συμβαίνει στη ζωή της Θάλειας δεν είναι λύση για όλους. Δεν το έγραψα σαν οδηγό. Ήθελα να δείξω πως εκεί έξω υπάρχουν κι αυτοί οι άνθρωποι όπως είναι η Θάλεια. Και είναι αρκετοί. Πριν γραφτεί το βιβλίο, αλλά και κατά τη διάρκεια της συγγραφής συζητούσα με γυναίκες που ζουν παρόμοιες καταστάσεις με αυτές της ηρωίδας. Είναι αυτό που λέμε «Ζουν ανάμεσά μας».
Αυτό που πιστεύω όμως και αυτό που θέλω να μείνει, είναι ότι η συγχώρεση δεν είναι να ξεχάσεις ό,τι έγινε, αλλά ούτε να γυρνάς συνέχεια στο γεγονός και να σε τρώει σαν σαράκι. Για μένα συγχώρεση είναι να βγει ο θυμός από μέσα σου και να προχωρήσεις μπροστά, να αφήσεις πίσω το παρελθόν που σου καίει την ψυχή, χωρίς να έχεις πια μέσα σου τοξικά συναισθήματα.
Για κλείσιμο και απατώντας στο ερώτημά σας, θα ήθελα να πω πως αυτό που μπορεί να κάνει η λογοτεχνία, είναι να φέρνει στην επιφάνεια ερωτήσεις και κοινωνικά προβλήματα που δεν τολμάμε να αγγίξουμε. Αν ένας αναγνώστης κλείσει ένα βιβλίο και νιώσει έστω λίγο πιο ελεύθερος ή πιο προβληματισμένος, αν νιώσει ότι ταυτίζεται ή αισθανθεί πως μέσα από ένα βιβλίο έρχεται πιο κοντά στη δική του αλήθεια, αυτό είναι η ουσιαστική δύναμη της λογοτεχνίας.
Ευχαριστώ πολύ για τις υπέροχες ερωτήσεις σας.
